אבקת חלב נוכרי?

טל היקר חלק מצורת חשיבתך בהלכה זאת היא שהביאה את פינס ושטראוס ללמוד ברמבם שפטר בספרו המורה בנסתר משמירת מצוות

כך ניראה לדעתי בפוסט זה

אם יש לך הבנה אחרת בדברי רבינו אשמח לשמוע.

רבינו ביטל תפילת החזרה משום שהיו מהקהל שיצאו לחוץ ויש שהיו מדברים ביניהם בשעת החזרה, ויש בכך משום חילול ה' וביזוי התפילה ובית ה'. שעדיף לבטל תקנת חז"ל ולמנוע בכך חילול ה' שהוא חמור מכל. וזה פשוט.

ולכן לעניות דעתי, בקהילה שהקהל ממושמע להלכה ואינם עמי הארץ שיוצאים לחוץ או מדברים בחזרת הש"צ, אין לנו שום סמכות לבטל חזרת הש"ץ. וגם זה פשוט.

מדוע החלב המתועש הוא לא בגדר של גזרת חז"ל? אמנם החלב עובר המון תהלכים אבל עדיין החשש שמא יערבב חלב בהמה טמאה בתוקף.

כנראה שכמה לא למדו הלכות ממרים ששם הרמב"ם מדבר על החלטות הסנהדרין ועל תוקפם. הרמב"ם לא ביטל גזרות חז"ל ואפשר לדון לגבי תפילה אחת מדוע כביכול ביטל חזרת הש"צ (אני לא בקיא בעניין זה).

צריך לזכור שעם כל הכבוד לשכל שלנו ולהנחות שלנו יש את הכרעות הסנהדרין שגם הם הוכרעו לפי השכל וכן במעמד של הרבה חכמים שדנו בדבר. יש כללים מתי אפשר לדון בדברים ולהתאים את המציאות לכללים ההלכתיים ומתי אפילו שבטל הטעם לא בטל הדבר.

שלום לכולם

יקירי נאור כל מה שהרחבתי הוא ליסוד הסוגיא בנושא. ואם שאלת "מה עניין שמיטה בהר סיני"? זה כמו שישאל אחר מה עניין זיבחי בלעם לימות המשיח?

ואקצר שוב דעתי בנושא ואסכם ; דין ה"חלב" המתועש אנו כדין של החלב בהקשר לתקנות חז"ל. וזאת משום שהוא אינו בגדר חלב בכלל!

מאידך בימנו שישנם עדיין חלב נוכרי שאיננו מתועש, ותהליך יצורו הוא במסורת העמים כגון במדינות העולם השלישי או הכפרים ברחבי אירופה או באסיה, ודאי וודאי שהוא אסור.

לעניין תשובת רבינו ; יראה לי שלא השכלת תשובתו בעיון טוב. ודע שהרמב"ם עצמו ביטל תקנות חז"ל בקהילתו ובמוספין שבת תפילה אחת ללא חזרה.

וראיתי תרוצי חלק מהמפרשים עליו ואיננו נכון. וזאת משום שאנו נוהגים כן עד היום בקהילתנו (לא כולם) לנהוג כתקנת הנשר הגדול והדבר ידוע ואכמ"ל.

אני אישית ממליץ לא לצרוך "חלב" מתועש מטעמי בריאות בלי קשר לשאלת השואל.

המשך יום טוב.

אין לבטל גזרות חז"ל כי הם התקבלו בסנהדרין ואפילו הסנהדרין לא יכולים לבטל דברים מסויימים שפסק הסנהדרין שלפניו וכך פוסק הרמב"ם.

לגבי חלב נוכרי ואבקה הכלל להיתר הוא כאשר היהודי נמצא ליד הגוי או אפילו שהגוי מפחד להכניס חלב בהמה טמאה מפני שמפחד שהיהודי יבוא ויתפוס אותו.

בימינו אפשר להשתמש בכלל הזה ולומר שגם לא משתלם כלכלית לערבב חלב בהמה טמאה בחלב בהמה טהורה וכן בחו"ל ישנם קנסות כבדים למי שמכניס רכיבים שלא מופיעים על האריזה. למרות שחלב טמאה פחות מצוי עדיין חלב נכרי אסור בלי הכלל שהוזכר ואין שום היתר לשתות חלב זה.

אין חילוק בין אבקת חלב לחלב עצמו שהרי אם החלב אסור גם האבקה שיצאה ממנו אסור ובעיניי כל אאלו שמחלקים הם מתפלפלים פלפולי סרק.

שמעתי שאולי אבקת חלב לעיתים מגיעה מגבינה ואז זה יותר בעייתי כי זה נכלל באיסור גבינת גוי. אני לא יודע אם זה באמת נכון ויש צורך לבדוק דבר זה.

טל היקר מחילה מכבודך, אך אינני משכיל להבין 'מה עניין שמיטה אצל הר סיני'.

הראיות שהבאת אינן נוגעות לנושא בו אנו עוסקים.

חז"ל עשו סייגים וגדרות ואסרו בזמנם דברים מסוימים מטעמים מסוימים, כגון בישולי גוים, פת גוים, יין נסך וכד'.

בימינו, במקום שאין שייך הטעם של חז"ל לאסור, האם נתיר את אותם דברים שאסרו חז"ל?

לעניות דעתי ניתן למצוא תשובה לשאלה זו בשו"ת רבינו בסימן רכ"א. שם נשאל רבינו, האם במקום שכולם בקיאים בתפילה, ולכאורה אין טעם בחזרת הש"ץ, האם חייב הש"ץ לחזור התפילה, ועוד, האם אין בזה משום ברכות לבטלה?

וענה רבינו:

"מאחר שתקנו החכמים ז"ל, שירד שליח צבור לפני התיבה להוציא מי שאינו בקי, ועל דעת ר"ג להוציא אפילו בקי שלא התפלל בינו לבין עצמו, לא תהיה תפלת שליח צבור ברכה לבטלה בשום פנים בסיבת עיקר ההתקנה, אף על פי שאין בזה הקהל מי שלא יצא.

כמו שהם תקנו הקדוש בבית הכנסת והיה עיקר זה (הדבר) מפני האורחין, ונתחייב בכל בתי כנסיות, אפילו אין שם אורחין.

וכמו שתקנו חזרת תפלת מעריב בליל שבת בעבור המתאחרין, כדי שישיגו התפלה, ונתחייב זה תמיד, אפילו אין שם מי שלא היה שם בתחלה.

וכן כל מה שתקנו בסיבת (דבר) כזה, אין עניינו, עד שתהיה שם הסיבה לעשותו, אשר בעבורה נתקן, אלא עניינו, שיעשה זאת בכל אופן, שמא תהיה שם הסיבה המחייבת לעשותו. וצריך להבין זה הענין לפי שלולא זה, היו החכמים ז"ל נותנים דבריהם לשיעורין והיו צריכים לבדוק כל אדם בבית הכנסת ולדעת מצבו, ואז יחזור שליח צבור על התפלה או לא יחזור, ולא כך עניין התקנות והגזרות. וכתב משה."

יוצא איפוא, שאין אנו רשאים להתיר דברים שאסרו חז"ל, וכמו שהכריע מארי, עד שתקום סנהדרין ותהיה בידה הסמכות המלאה לכך.

שלום לכולם

רוצה להרחיב את התשובה לגבי ההשקפה הפסיקתית ברמב"ם, ולהשיב שוב לעניות דעתי את הפולמוס בין גזרות חז"ל ולפסיקות ימינו אנו.

אנו חיים את המציאות בימנו בריחוק ענק בין פסיקת רבינו לימנו, קל וחומר מתקופת חזלנ"ו. כשם שהרמב"ם פסק וסינן את מסקנותיו מדעית בשונה ממסקנות הש"ס, כך יש לנהוג בימנו אנו ללא חשש.

יש להשכיל דבר מאוד חשוב והוא; אם הפסיקה בתקופתנו איננה כנגד תורתנו, אין חשש מלהתיר. אם הפסיקה בימנו איננה סותרת את יסודות תקנות חז"ל קרי דרבנן, יש להקל ולפסוק. (בקיצור)

ואתן דוגמא פסיקתית לשם הסבירות ברמב"ם:

הרמב"ם פוסק (הלכה) בעקבות ההתפתחות המדעית בזמנו לגבי קידוש החודש כך:

" ומאחר שכל אלו הדברים בראיות ברורות הם שאין בהם דופי ואי אפשר לאדם להרהר אחריהם, אין חוששין למחבר בין שחברו אותם נביאים בין שחברו אותם האומות, שכל דבר שנתגלה טעמו ונודעה אמיתתו בראיות שאין בהם דופי אנו סומכין על זה האיש שאמרו או שלמדו על הראיה שנתגלתה והטעם שנודע."

מה שמשכיל אותנו הרמב"ם בתקופתו כנגד תקופת חז"ל היא שיש להתבונן למציאות בידיעה ממש אפילו שהיא כנגד מציאות המדעית של חזלנ"ו.

ואם היה רבנו היה חי היום ופוסק שאין צורך היום בשני עדים או אחד לקידוש החודש, אלא מספיק להסתמך על צילומי לוין , היו האשכנזים והספרדים צולבים אותו בכנסיית הקבר בשכם!

ואתן עוד דוגמא להמחשה כללית ; כיום בימנו הצליחו מדענים לייצר בשר בקר מתאי גזע. ואני מאמין חזק שהמוצר הזה יכנס לשוק מתי שהוא.

ושוב צצות בתקופתנו איך להתייחס הלכתית "לבשר" זה?! אין כאן שחיטה בכלל! מה מברכים על "בשר" כזה?! צריך מליחה?! חליטה?! זמן המתנה בין "בשר" לחלב?! מה עושים?!!...ולא תמצאו בשום משלושת הפוסקים כזה דבר...מה עושים?!!!... מחכים לסנהדרין?!!!... לא אוכלים!!!?...

בקיצור...רמב"ם זה הנשר הגדול, וכל השאר הם השאר. וזה המאור הגדול יש להשכיל יסודותיו בכל לדורות, עד לסופן.

ודחיתי ואדחה שוב דעת מורי אדיר בזה שאין לחכות לסנהדרין. ורובנו נמלכנו בכתר ישראל. ויש להשכיל ,ללמוד, וללמד את המציאות התורנית לדורות.

לסיכום:

דרישת הרמב"ם היא; תתחברו למציאות. והשכילו מדעים.

המשך יום טוב לכולם.

מחילה מכבודכם אך יש הלכות מפורשות בעניין זה בהלכות מאכלות אסורות פרק ג (להלן) וכמו שאמר איתמר. מהלכות אלה עולה במפורש שמדובר בגזרה של חז"ל. כך שאי אפשר להקל בעניין זה. אמנם, מכיוון שלא מדובר בגזירה של גדר וסייג אלא בגזירה שנבעה מטעמים מציאותיים (דרך הכנת החלב והגבינה בימיהם), ניתן לבטל את הדינים הללו, אך נדרשת סנהדרין כדי לעשות כן.

כל עוד לא קמה סנהדרין, דינים אלה שרירים וקיימים, ואין לשתות או לאכול מוצרים שנעשו מחלב נכרי.

והנה ההלכות לפניכם, מתוך פרק ג שם:

י חלב בהמה טמאה, אינו נקפה ועומד כחלב הטהורה; ואם נתערב חלב טהורה בחלב טמאה--כשתעמיד אותו--יעמוד חלב הטהורה, וייצא חלב הטמאה עם הקוס של גבינה. ומפני זה ייתן הדין שכל חלב הנמצא ביד גוי אסור, שמא עירב בו חלב בהמה טמאה; וגבינת הגויים מותרת, שאין חלב בהמה טמאה מתגבן. אבל בימי חכמי משנה גזרו על גבינת הגויים [=ופשוט שגזרו גם על החלב וכדלקמן], ואסרוה מפני שמעמידין אותה בעור הקיבה של שחיטתן שהיא נבילה.

יא ואם תאמר והלוא עור הקיבה דבר קטן הוא עד מאוד בחלב שעמד בו, ולמה לא ייבטל במיעוטו--מפני שהוא המעמיד את הגבינה; והואיל ודבר האסור הוא שהעמיד, הרי הכול אסור כמו שיתבאר.

יב גבינה שמעמידין אותה הגויים בעשבים, או במי פירות כגון שרף תאנים, והרי הן ניכרין בגבינה--הורו מקצת גאונים שהיא אסורה: שכבר גזרו על כל גבינת הגויים [חז"ל גזרו על גבינות הגויים וכל שכן על החלב עצמו], בין שהעמידוה בדבר אסור בין שהעמידוה בדבר מותר--גזירה, משום שהעמידוה בדבר האסור.

יג האוכל גבינת הגויים, או חלב שחלבוהו ואין ישראל רואהו--מכין אותו מכת מרדות [=דין חד חלק ברור ומפורש]. החמאה של גויים--מקצת גאונים התירוה, שהרי לא גזרו על החמאה, וחלב הטמאה אינו עומד; ומקצת גאונים אסרוה, מפני ציחצוחי חלב שיישאר בה, שהרי הקוס שבחמאה אינו מעורב עם החמאה כדי שייבטל במיעוטו, וכל חלב שלהן חוששין לו, שמא עירב בו חלב טמאה.

אני יודע שלא התכוונת אחי היקר. לעולם ויכוח הלכתי על גבי המסך לא יהי מובן די הצורך.

ירבו כמותך בישראל.

לא הייתה כוונתי להכניס דברים לפיך, סליחה אחי.

לא הבנתי, עכשיו אתה גם מכניס דברים לפי ומוציא דבריי מהקשרם.

הדוגמא שהבאת אינה נוגעת לענייננו כלל, לא לפי דרכי שלי ולא לפי שום דרך. איך אפשר להשוות פת גוים לפת הורים חילוניים, כל בר דעת מבין שבהורים לא שייך הטעמים שבגללם אסרו חז"ל בישולי גוים ופת גוים.

נפסק להלכה בהדיא לא לאכול מבישולי גוים, וישנם, לפי דרכך שלך, המסרבים לאכול מבישולי הוריהם, מפת שהכינו. והדוגמאות עוד רבות.

ומי מדבר בכלל על הפוסקים בדורות האחרונים?

לומר על רובם שטעו היא מחמאה גדולה עבורם, והם אינם מהווים שום מכשול שהרי איננו חייבים לקבל דבריהם ועליהם לא נאמר "על כל הדבר אשר יורוך".

להבין דבר מתוך דבר כל אדם פשוט בר דעת אמור לעשות. אני סובר שכדי לפסוק הלכה לרבים בדבר שאינו נפסק להלכה בהדיא במשנה תורה נדרש להגיע להוראה.

ואם מכך שאמרתי שרוב ככל הפוסקים בדורות האחרונים טעו ושגו בדרך פסיקתם נקרא לכבדם, איני מצליח להבין כיצד הנך מגדיר את המושג 'כבוד'.

הגזמת כי לדעתך על כל אדם להגיע להוראה בכדי להבין דבר מתוך דבר. ובמסווה, אין כוונתי שאינך מכבדם, ואכן, ההפך הוא הנכון, רק שמדובר בחיבוק דוב.

איני חושב שאפשר לומר על הבנה פשטנית של דברי הרמב"ם (שמקורם בחז"ל) 'כל דבריך מוגזמים'. ואיני מבין היכן יש מסוה של חלוקת כבוד, ההיפך הוא הנכון כמו שכל אדם ישים לב בתוך דברי.

כמו כן לא התעלמתי במכוון משום דבר, התייחסתי באופן ספציפי להלכה הנ"ל.

אתה רשאי לחלוק על ההבנה שלי בדברי הרמב"ם, וזו זכותך. אם כי הייתי שמח שעוד חברים ישתפו אותנו בהבנתם את ההלכה הנ"ל, כי לדעתי הלכו זו התרופפה וכמעט שנתבטלה כליל במאות השנים האחרונות.

כל דבריך מוגזמים והינם תחת מסווה של חלוקת כבוד לא רצוי לחכמים, שהרי ציפו מאיתנו, בד בבד, שנפעיל את שכלנו לצד גזרותיהם. אך הנך מתעקש להגן עליהם בחירוף נפש. במכוון התעלמת מהדברים החמורים יותר שנאמרו על מחבלי הכרמים. נאמר שמכבים נרה של תורה, שהופכים אותנו לעם סכל ונבל בלשון המעטה. ומרבים את המחלוקת, שנמצאו מוסיפים טעמים לגזרות, היכן שרבות התמיהות, העיקר לא להודות שניתן, ואף רצוי להשתמש בשיקול דעת.

טל, חזק ואמץ!

איתמר היקר, לעניות דעתי הציווי שיש עלינו 'להשיב לכל שאלה תורנית מבלי לגמגם', הוא דווקא בהלכות הפסוקות במשנה תורה, שעלינו להיות בקיאים בהם.

אך בדבר שאינו כתוב במפורש, עלינו להגיע להוראה, שאין כל תלמיד רשאי לדמות מילתא למילתא ולחרוץ הלכות ע"פ ראות עיניו.

כמו כן, הביאור שלך לדברי רבינו יכול להיות נכון אם מסתכלים על המניע של אותו תלמיד להתפרץ ולפסוק הלכות.

אך פשט ההלכה - 'כל תלמיד שלא הגיע להוראה' - היינו שאינו בקי במסורת הפסיקה ובכללי ההוראה, י"ג מדות שהתורה נדרשת בהן וכו'.

ואחד כזה שאינו הגיע להוראה, הרי הוא שוטה - כי אינו באמת יודע איך לפסוק הלכה. רשע - מפני שמכשיל את הרבים. וגס רוח - שמדמה בעיניו שכבר הגיע למעלה בעוד אין לו מושג.

וזו לצערנו המחלה של הדורות האחרונים, שכל תלמיד חושב שהינו ראוי לפסוק הלכות בגלל שהוא יודע את כל הש"ס בע"פ וכו' וכו'...

שלום לכולם ושבוע טוב

והועסקתי כמשגיח כשרות גלאט RCC ואוכל להשיב; אין שום בעיה בימנו עם אבקות החלב ואפרט את החילוקים:

לפי המחמירים שלהם מציינים על גבי המוצרים "חלב נוכרי" לדעתם חלב נוכרי בימנו זו גזרה שאין להקל בה, קרי אסור. אלא אם היה יהודי נוכח בכל תהליך היצור.

לדעת המתירים אין צורך בנוכחות יהודי במקום התיעוש והם הסיבות:

א) כל תעשיות החלב במדינות המתועשות הם מחלב פרות. (אלא אם כן שלא, אין אין על המוצר כשרות בכלל)

ב) אין חשש לחלב עכו"ם במתועש.

ג) אין צורך יהודי "על גביו" בתהליך היצור מסיבות א' ב' לעיל.

ד) אפשר לסמוך על פיקוח הממסדי ההדוק על תיעוש האבקות ותעשיית החלב הכשר, ללא חשש.

בקיצור... תשובה לשואל היא ,שאין חשש היום באבקת חלב נוכרי לא משום עכו"ם ולא משום כשרות החלב. גם לא במוצרים מיובאים בהכשר הרבנות הראשית.

לגרים בחו"ל יש להם לדעת את סימני כשרויות השונות זו מזו על המוצרים משום שישנם השגחות של כשרויות רפורמיות, ויש לחשוש בזה.

המשך יום טוב ושבוע טוב לכולם.

אולי אתה צודק. אולם הייתי מצפה שרבינו יוסיף בהלכות אלו משהו בסגנון 'ובמקום שאין חשש לחתנות או לעירוב דבר אסור - מותר'.

כמו כן הייתי ממליץ להחדיר היטב לליבנו את דברי רבינו בהלכות תלמוד תורה בפרק חמישי (הלכה ד). עיי"ש.

למרות שהשתוללת, אחזור ואומר שיש להתיר בישולי גוים במסעדות, גם פת גוים (ראה הל' מאכלות אסורות יז, יב). הרי לא רצו החכמים שיבוא אדם מישראל וידליק תנורים וגז! מטרתם היא להרחיקנו מן הגוים ולהיבדל מהם. בנוגע ליין נסך, בוודאי שזה שונה, מדובר באיסור דאורייתא הקשור לעבודה זרה.