בישול עוף בחלב

תלמיד משה, אני רואה שלמדת להכיר אותי...

אכן, בעבר נהגתי כך, למדתי גם את הפרשנים של רבנו כמו הכסף-טמטום וחבר מרעיו.

ברם, ככל שעובר הזמן והנני מגלה יותר ויותר את סכלותם ושיבושיהם, כך פחות ופחות אני מעיין בהם, עד שהיום רק לעתים נדירות אני מעיין בהם, למעט כאשר אני מבקר את דבריהם במטרה להוכיח את סכלותם והתעיותיהם.

ספר משנה תורה אינו ספר מושלם (אך הקרוב ביותר לשלמות), וייתכן שנפלה בו טעות.

היכרותי הלא מעטה עם הספרות הרבנית הביאה אותי למסקנה ש-99% ממנה הוא בזבוז זמן משווע או חמור מכך מקנה לאדם השקפות רעות ושיבושים הלכתיים, ואף מסיח את האדם מדרך האמת.

ולכן, איני מעיין בדבריהם כלל במקום שאני יכול להבין את דברי רבנו מתוך דבריו, בסיוע צלם האלוה שה' נתן בנו. ואף גיליתי כי זו הדרך הטובה ביותר להבין את דברי רבנו, במנותק לחלוטין מהפרשנים שמשחדים אותך לחשוב ולהבין בדרך מסוימת שמתאימה להם, ולעתים קרובות אף מבלבלים את הדעת, כי עד שסיימת לקרוא את דבריהם כבר שכחת מה כתב רבנו בהלכה.

אמנם, אם יש פנאי בידי אני לומד את דברי רבנו יחד עם נושאי הכלים המרכזיים בלבד, כדי שדעתי תהא מעורבת עם הבריות, וכן כי יש בדבריהם מעט בר, ובעיקר כי הם מפנים לסוגיות הגמרא להרחבת היריעה, אך יודע אני היטב שהם היו רחוקים מלהבין את מחשבתו של רבנו כרחוק מזרח ממערב, ולכן אני נזהר מאד בדבריהם.

במקומות הבודדים מאד שדברי רבנו אינם מובנים, אבדוק את הסוגיה בגמרא בעיון.

בעניין הנדון, אני סבור שהדבר פשוט מאד, רבנו דחה את המשנה והסוגיה המשנית לחלוטין מן ההלכה, ולפי דעתי עשה כן מסיבות מגוונות שהצעתי במאמר, והגדולה שבהן שמדובר בהלכה דרבנן שכל כך הקלו בה בימי התנאים, כך שלא יעלה על הדעת שיש לאמץ את התפישה המחמירה שלה כפי שהיא מובאת במקור המשני.

ומכל מקום, אין זה מן המקומות הנדירים שאינם מובנים בדברי רבנו, כי דבריו ופסיקתו ברורים לחלוטין.

ויתרה מזאת, פסיקתו מותאמת ומיושרת עם אדני ההיגיון והמחשבה, כך שאיני רואה כאן שום בעיה.

ולצערי תפישות הלכתיות ולמדניות מחמירות ומשובשות חדרו לעולם הדתי והרעילו אותו והישגו אותו מדרך האמת. ומה שהיה ברור כשמש הפך להיות דבר מסופק שיש להביא עליו ראיה והוכחה.

א) במקום שיש הלכה פסוקה אין ספק.

ב) גם אם לא הייתה הלכה פסוקה, והיה ספק, ספק דרבנן - לקולא.

אכן צדקתי ולא הסכמת...

כדי לקצר אשיב רק על מה שנראה לי שאולי לא ניתן לקבל עליו תשובה מן המאמר עצמו.

1) אם אכן יש להעדיף את הסוגיה הראשונה בפסיקת הלכה (כמו שעשה רבנו), הכללים אכן מתנגשים.

2) לא אמרתי שרב אשי משבש את המשנה אלא מגיה, וכוונתי בעניין הכלל ההוא, שעדיף להבין את הרמב"ם בדרך שהצעתי מאשר למחוק מאמרים מן הגמרא.

3) נראה כי יש לדחות את כל הסוגיה המשנית מפני הסוגיה הראשית, וכמו שאמרת, וברור שעוף בחלב אינו מן התורה, ולדעת רבי יוסי הגלילי אפילו לא מדרבנן, ותמוה מאד שהביאו דעה זו שם פעמיים בשם חכמים. ואולי זו דוגמה נוספת לחולשתה ההלכתית של סוגיה זו.

4) אם אתה מודה/משער שהרמב"ם דחה את המשנה המשנית, מדוע יש צורך לפרש אותה? כי אם היא דחויה לדעת רבנו מה אכפת לי מי אמר אותה ומה פירושה. וכדברי רבנו בפירושו לנזיר (ב, א): "וכיון שדברי ר' יהודה הם בשם בית שמאי ודברי בית שמאי דחוים לא אכפת לנו אמרו איך שאמרו". וממה שהרמב"ם לא פירש אותה אין הכוונה שהלכה כמותה או שהוא לא דחה אותה, כי באותו פרק עצמו שלוש משניות לאחר מכן רבנו אומר שהלכה כרבי עקיבה, וזו דחייה מפורשת וברורה, ואין צורך לומר יותר מכך.

5) רבנו פסק כבית הלל בעניין נדרים, לא בעניין מעמדו ההלכתי של עוף בחלב, הוא מתעלם לחלוטין מכל חלקה הראשון של המשנה.

6) ואם אתה מתעקש לפרש את המשנה הדחויה לדעת רבנו, לך בדרכו של המגיד משנה.

7) אמרת: "איני רואה מדוע לפסוק שבישול מותר ללא כל מקור, ובמיוחד שמנהגו של הרמב"ם לפסוק רק מה שיש לו מקור". ואני תמה, האם צריך מקור מפורש כדי להתיר דבר מה? והלא כל הדברים בחזקת היתר אלא אם כן נאמר במפורש שהם אסורים? וזו דרכו של רבנו. והיכן אמר רבי עקיבה שאסור לבשל עוף בחלב?

ואוסיף דבר מה מהרהורי לבי, אני בספק גדול אם יש צורך בכלל בדיון בינינו, כי יש הלכה פסוקה, ואני שואל את עצמי בלבד: האם ראוי להאריך כל כך בוויכוחים בעניין שיש בו הלכה פסוקה?

אכן אתה צודק שאיני מסכים...

כמה הערות, חלקן חדשות וחלקן ישנות:

1. אתה קורא לסוגיה אחת הסוגיה הראשית ולאחרת משנית בלי סיבה טובה. וזה לא רק עניין סמנטי אלא אתה משתמש בזה כשיקול לפסיקה. יש כאן שתי משניות שמדברות על מעמדו של עוף ואף אחת מהן אינה מרכזית. שים לב שגם בפיהמ"ש פסק הרמב"ם בשתי המשניות - כב"ה וכר"ע.

2. ההוכחה היחידה שלך שהסוגיה הראשית עוסקת באכילה בלבד היא מזה שנאמר שבמקומו של ריה"ג היו אוכלים עוף בחלב (שאר ההוכחות הן סברות שאינן עומדות בפני מקורות מפורשים). הוכחה זו איננה נכונה. ראשיית, ברור שהדבר המרכזי באיסור הוא האכילה וממילא נקטו בלשון זה. שנית, איסור האכילה הוא על בשר בחלב מבושלים. אם במקומו של ריה"ג היו אוכלים עוף בחלב מבושלים, ממילא די ברור שהם גם בישלו אותם ולא הלכו במיוחד לגוי כדי לקנות. אם אכלו אותו הרי שגם נהנו ממנו, ואין להעלות על הדעת שכרכוהו בסיב ובלעוהו. ממילא ברור מדוע נאמר לשון אוכלין. ממילא אין ללמוד מדיוק זה דבר. תמהני מאוד אם כך היית מדייק כשהיית לומד סוגיה ללא צורך להגיע למטרה כלשהי, תמהני עוד יותר אם היית מדייק כך כשהיית יודע שהדיוק נסתר מסוגיה אחרת, ותמהני במיוחד אם היית אומר שיש לפסוק כדיוק כנגד סוגיה. עוד יותר אני תמה מה היה קורה לו היה פוסק הרמב"ם הפוך - האם שם היית אומר שפסיקת הרמב"ם תמוהה או שקודם אתה יורה את החץ ורק אז מסמן את המטרה.

3. הכלל הלכתא כבתראי אינו מתנגש כאן בכלל הלכה כר' עקיבא. רב אשי מסביר את דברי ר' עקיבא ואפשר לפסוק כשני הכללים.

4. רב אשי אינו משבש את המשנה, ולטעמי אפילו לא דוחק. הוא אומר שמה שאמרה המשנה "כל הבשר אסור לבשל", והתייחסה בזה הן לבהמה והן לעוף, הוא רק על עצם האיסור אבל לא על רמת האיסור. אסור לבשל גם בהמה וגם עוף אלא שבהמה אסורה מדברי תורה ועוף מדברי סופרים.

5. אם לא פוסקים כרב אשי, הרי שלכאורה פוסקים כרב יוסף ולדעתו חכמים חולקים על ר"ע ולדעתם עוף אסור מהתורה והלכה כחכמים וכסתם משנה, ואכן אפשר לראות שזאת דעת רב יוסף בסוגיה הבאה. שמא תאמר שהרמב"ם דחה את כל הסוגיה מפני הסוגיה 'הראשית', הרי שעדיין אומרת סתם משנה "כל הבשר אוסר לבשל חוץ מדגים וחגבים" ותצטרך לפרש משנה זו. שים לב שבפיהמ"ש לא הציע הרמב"ם פירוש חדש למשנה אלא השאיר אותה ברורה כפי שהיא. שים לב גם שהוא פסק כב"ה ולא דחה את המשנה מאיזו סיבה.

אני משתכנע שהרמב"ם הבין כהצעת הרב המגיד, ש"מבשל" במשנה הוא לשון התורה והכוונה לאכילה. אמנם, גם אם זו הבנה אפשרית במשנה איני רואה מדוע לפסוק שבישול מותר ללא כל מקור, ובמיוחד שמנהגו של הרמב"ם לפסוק רק מה שיש לו מקור, ורק במקומות מועטים הוא פוסק מדעתו וגם אז מפרש "יראה לי". ועדיין צריך עיון.

עיינתי שוב בסוגיה, וערכתי את מאמרי מחדש.

אני מעריך שעדיין לא תסכים לדבריי, אך בזכותך אני יותר מגובש ושלם עם אופני הבנתי.

שבוע טוב

א. כל איסורי חכמים מותרים מהתורה. האם הגיוני לצמצם את כל איסורי חכמים כמה שניתן? להבנתי לא, ואיני מכיר גם מקור שתומך ברעיון כזה.

ב-ג. מסכים שיש היגיון (אם כי לא הכרח) באיסור על אכילה בלבד, אלא שהשאלה היא אם זה מה שעולה מדברי חז"ל.

ד-ז. אתה אומר 'כפי שהראיתי', אבל כבר הראיתי שזה לא נכון. אפשר להמשיך בוויכוח כן נכון, לא נכון, כילדים קטנים, אבל לי אין בזה עניין. כאמור, הגמ' לא מדברת כלל על אכילה דווקא, אלא הביאה ציטוט מהמשנה ועליו ערכה דיון. בסתמא אפשר להניח שאם לא חילקו בין אכילה לבישול אין חילוק כזה, אבל גם אם לא נניח כאן אי אפשר להוכיח כלום מהציטוט של המשנה.

אם אינני טועה ישנם כתבי יד שבהם חסרים הציטוטים מהמשנה. בכל אופן כתבי היד שונים בהיקף הציטוטים בהרבה, שהרי כל עניין הציטוט הוא להראות מקום ללומד על איזה חלק של המשנה דנים כעת, ולא חלם אדם מעולם לדייק מהם דיוקים. בסוגייתנו כ"י מינכן מצטט רק "ר' יוסי הגלילי" וכ"י ותיקן 121-122 "ר' יוסי הגלילי אומ' כו'". לעומת זאת ותיקן 123 ופירוקביץ' ממשיכים את דבריו על המילה 'נבלה', ואם נוסח זה היה נבחר בידי המדפיסים הרי שהיית צריך לומר שהדיון בגמ' הוא על אכילת נבלה, ומי יודע אילו קלקולים היו יוצאים מדיוקים שכאלה?

ח. לא מובאות בגמרא סברות. יש בגמרא דיון, קושיה ושתי תשובות, האחת של רב יוסף והאחת של רב אשי. הניסיון לראות בקושיה סברה לחלוטין ראוי לשם פלפול. נכון הדבר שבעתיים כשעוסקים בחכמי ה'מזרח' הקדומים הרגילים לדחות מו"מ תלמודי סתמי ב'פירכא בעלמא' או 'שינויא בעלמא'. ושים לב כי במקרים הללו מדובר לכאורה במסקנת הסוגיה, והם אלה שנדחים ב'שינויא בעלמא' וכדומה; ואילו כאן מדובר על קושיה שמוצעים לה שני תירוצים, וכיצד אפשר לראות בקושיה דעה, וקל וחומר שתי דעות?! מה שכתבת שהראית במאמר שזו הנחת היסוד של האמוראים אינו נכון, וכפי שכתבתי אני הנחת היסוד של הדיון היא לא זו אלא שהרישא של המשנה כוללת דינים באותה רמה. וארחיב: המשנה אומרת "כל הבשר אסור לבשל בחלב חוץ מבשר דגים וחגבים" ועל כך אומרת הגמרא ""הא עוף אסור מדאורייתא" - הגמ' מבינה שאם כתוב שאסור לבשל חוץ מדגים וחגבים, הרי שאיסור הבישול הוא גם על עוף והוא זהה לאסור הבישול של בהמה, וזה לא כר' עקיבא שלדעתו איסור עוף הוא מדרבנן - הרי שהכול כאן מדבר על איסור בישול, והגמ' לכאורה מניחה כי לר' עקיבא עוף אסור בבישול מדרבנן, אלא שדבר זה אינו מתאים למשנה הכוללת את העוף עם הבהמה. ניתן אמנם לדחות דיוק זה ולומר שהגמ' מביאה את דעת ר' עקיבא כי עוף מדרבנן באופן כללי בלי להיכנס לפרטי האיסור לדעתו, אך וודאי שאי אפשר ללמוד מכאן את ההפך.

ט. המצב הוא הפוך מדבריך. אם אמוראים יקבעו הלכה שלא כר' עקיבא הרי שלא תהיה הלכה כר' עקיבא. בכל אופן, אין כאן שום התנגשות בין שני כללים. לכאורה צריך לפסוק הלכה כרב אשי מרב יוסף שהוא בתראי והלכה כר' עקיבא, וממילא יעלה בידינו שבישול עוף בחלב אסור מדרבנן.

י. רב אשי כלל לא מגיה את המשנה. איני יודע כיצד הגעת לרעיון הזה. בכל אופן אמוראים מגיהים את המשנה במקרים רבים, ואין זה משנה את פסיקת ההלכה כמותם. האם תוכל להצביע על תשובה של רבינו שבה הוא פוסק הלכה בהתאם לכלל כזה? שמא תוכל למצוא מקור לזה באחד הראשונים האחרים?

יא. מה פסק הרמב"ם אני יודע. הוא אכן לא פסק את רב אשי, וזו גופא השאלה מדוע לא פסק כר' עקיבא וכרב אשי.

יב. כתבתי את דעתי. חבל לי להרחיב בשאלה האם דבריך הזויים עד כדי כך. אתה צודק שאני גרמתי לדיון לגלוש לשם בלשוני

עברתי שוב על דבריך, והשבתי לך בנקודות לפי סדר דבריך ככל יכולתי.

ייתכן ולא הבנתי משהו מדבריך, אך השתדלתי שלא לפסוח על שום נקודה.

בנקודה האחרונה אף ניסיתי להבהיר מדוע עניתי לך כפי שעניתי בתגובה הקודמת.

א) מהתורה מותר לאכול בשר בחלב שלא נתבשלו, האם לא הגיוני לצמצם את איסור עוף בחלב שלא נתבשלו ככל שניתן?

ב) הרמב"ם משיב לך מדוע התורה כתבה בלשון "לא תבשל", וזה לשונו (הלכות מאכלות אסורות ט, א): "לא שתק הכתוב מלאסור האכילה אלא מפני שאסר הבישול--כלומר ואפילו בישולו אסור, ואין צריך לומר אכילתו: כמו ששתק מלאסור הבת, מאחר שאסר בת הבת". נמצא, שיש סיבה ייחודית לכך שנאמר בתורה דווקא לשון בישול, כדי לקצר ולכלול איסורים נוספים.

ג) זאת ועוד, לפי דעתי האכילה חמורה מן הבישול כי הנאתה מיידית, ואילו בישול אין הנאתו מיידית ואף יש בו טרחה, וכידוע, ככל שהמשיכה לעבירה וקלות עשייתה גדולות יותר כך חומרתה רבה יותר, והסייגים שיש לעשות לה גבוהים יותר (רבנו במורה).

ד) במשנה לא ברור האם ר' עקיבה אוסר בישול? מסוגית התלמוד שמבארת את המשנה שם, ברור שמדובר באכילה בלבד, וכפי שהראיתי במאמרי. כמו כן, רבנו הרמב"ם מבין מהמשנה הזו שרבי עקיבה מתיר בישול עוף בחלב, ולפי דעתי הוא הבין את הסוגיה שם כמו שהסברתי.

ה) לא הבנתי איזה ציטוט הוא הכנסה מאוחרת לנוסח התלמוד, וכיצד אתה יודע זאת.

ו) ריה"ג במשנה מדבר על בישול בשר בחלב, לא על בישול או אכילת עוף בחלב. ובסוגית התלמוד שהזכרתי לעיל מדובר על אכילת עוף בחלב שלא נתבשלו.

ז) לא דייקתי מריה"ג לרבי עקיבא כלל, דייקתי מהדיון בגמרא שבו מנתחים את דעות רבי עקיבה וריה"ג.

ח) לפי כל הסברות שמובאות בגמרא עד דעתו של רב אשי, לדעת רבי עקיבה עוף בחלב מותר מהתורה, ולא נזכרת כל מניעה לבשלם, אדרבה, ישנה הנחת רקע של האמוראים, שכל מי שסובר שעוף בחלב מותר מן התורה, כך גם מותר בישולו, וכפי שהראיתי במאמר שכתבתי.

ט) הלכתא כבתראי זה נכון, אך לכל כלל יש יוצא מן הכלל, ובמיוחד בנדון דידן שרבי עקיבה סובר לפי דעתי (ולדעת הרמב"ם) שמותר לבשל עוף בחלב, והלכה כרבי עקיבה מחברו הוא גם כלל פסיקה תלמודי, ואולי אפילו כלל יותר מרכזי מפורסם וחשוב מ"הלכתא כבתראי".

י) רב אשי לא מדייק מהמשנה שום דבר, הוא מגיה אותה. וכלל ידוע הוא הולכים אחר הדוחק ולא אחר המשבש...

יא) כמו כן, שים לב שרבנו הרמב"ם לא לומד ממשנה זו שלדעת רבי עקיבה מותר לבשל עוף בחלב, אלא מהמשנה הראשונה, כלומר הוא מתעלם מדברי רב אשי לחלוטין! כן שים לב, שרבנו פוסק שמותר לבשל עוף בחלב כי הלכה כרבי עקיבה שעוף בחלב מותר מהתורה.

יב) סיימת את דבריך במלים: "אין לעקם את הסוגיות והשכל הישר [...] לשם כך. עדיף לנו להישאר בשאלה [...] מאשר לכפוף את הסוגיה לדעתו, ואין ספק שהוא עצמו היה מתרעם על כך".

האם קושיותיך עד כדי כך מדויקות וחזקות מחד גיסא, ודבריי במאמרי עד כדי כך הזויים מאידך גיסא, כדי להצדיק קביעות נחרצות כאלה?

בברכה,

אדיר

לא כתבתי בלשון חריפה ואף איני חושב שאתה פלפלן, שהרי כפי שאמרת איני מכירך. כתבתי שמה שכתבת הוא פלפול ואף נימקתי זאת. תוכל להתייחס לנימוקים במקום לאנשים.

לא מצאתי בדברי הרב קאפח מעבר לדברי המגיד משנה.

לי אין שום תשובה, ובדיוק בגלל זה כתבתי כאן, שמא מכאן תצמח הישועה, אבל אני מעדיף להישאר בשאלה מאשר לקבל תשובה לא טובה.

האם קראת את דברי מָרי יוסף קאפח לפני כתיבת התגובה האחרונה?

האם אתה מכיר אותי במשהו כדי לקבוע שאני פלפלן? והאשמה זו מצחיקה אותי מאד...

דומני שהסברי בסוגיה מתקבל על הדעת, ורחוק מאד מגדר של פלפול, כך שלשונך החריפה אינה במקומה.

אני יוצא מתוך ההנחה שאתה איש אמת, ולכן אני מבקש ממך: שאל נא את עצמך, האם מלכתחילה באמת ביקשת תשובה? כי מדבריך עולה שאתה כל כך משוכנע בתשובתך שלך, שלא ברור לי מדוע בכלל שאלת... להבא, אם יש לך תשובה מוכנה מראש, עדיף שתשאל ותשיב לעצמך.

ואסיים בכך שאני מסכים עם תשובתך, ייתכן ש"היו לרמב"ם מקורות נוספים, גרסה אחרת, או רעיון שלא חשבנו עליו" (אגב זו תשובה שנכונה תמיד), אך דרכי איננה פסולה כפי שעולה מדבריך.

והבוחר יבחר...

אדיר

תודה על התגובה, אך פלפוליך אינם עולים יפה.

אתה אומר כי גזרה על בישול עוף בחלב היא גזרה מפליגה כיוון שאתה יוצא מאיסור האכילה מן התורה, וכאילו יש כאן גזרה לגזרה. אלא שמהתורה יש איסור בישול בהמה בחלב, ואיסור זה דווקא מפורש יותר בכתובים, כך שבהחלט הגיוני לגזור בישול עוף משום בישול בהמה. אין כאן שום גזרה רחוקה.

במשנה לא ברור האם ר' עקיבא אוסר בישול או לא.

אתה מדייק מהסוגיה בדף קטז, ומסתמך על הציטוט מהמשנה, אך ציטוט זה הוא הכנסה מאוחרת לנוסח התלמוד על מנת להקל על הלומדים.

גם אם היה זה חלק מקורי של התלמוד אין ללמוד ממנו כלום שהרי הוא רק ציטוט של המשנה. אם כבר דנים בדעת ריה"ג במשנה הרי שריה"ג מדבר במפורש על בישול.

אמנם, זה רק לשיטתך שאפשר לדייק מריה"ג לר"ע. אך אליבא דאמת זהו פלפול פסול, שכן ר' עקיבא מחמיר.

בסוגיה בדף קד, עולה הצעה כי סתם המשנה אוסר עוף בחלב מדאורייתא. אם היינו מקבלים הצעה זו, הרי שהיינו פוסקים כסתם המשנה כנגד ר' עקיבא. אמנם, ממילא הצעה זו מובילה לסתירה במשנה. על כך מועלות שתי הצעות באמוראים (יש כאן רק שתי דעות, ולא ארבע דעות כפי שאתה מנסה להציג באופן פלפלני), רב יוסף ורב אשי. כידוע, הלכה כבתראי, ולכן יש לפסוק כרב אשי. אם כי לכאורה אין ביניהם שום מחלוקת על דעתו של ר' עקיבא.

אתה הצגת כאילו דיוקה של הסוגיה כי המשנה אינה אליבא דר' עקיבא היא מכך שר' עקיבא מתיר בבישול, אלא שאז לא ברורים דברי רב אשי. מדברי רב אשי ברור שהדיוק יצא מהנחה כי 'כל הבשר' שעליו המשנה מדברת אסור באותה רמת חומרה, וממילא כיוון שאיסור בישול בהמה בחלב הוא מן התורה כך גם איסור בישול עוף בחלב. רב אשי חלק על ההנחה הזו, ואמר שהרישא של המשנה כוללת שני דברים שונים - בהמה האסורה מן התורה ועוף מדברי סופרים.

חשוב כמובן להסביר את דעת רבינו, אך אין לעקם את הסוגיות והשכל הישר לשם כך. עדיף לנו להישאר בשאלה, ולחשוב שאולי היו לרמב"ם מקורות נוספים, גרסה אחרת, או רעיון שלא חשבנו עליו, מאשר לכפוף את הסוגיה לדעתו, ואין ספק שהוא עצמו היה מתרעם על כך.

פרסמתי תשובה קצרה בעקבות שאלתכם ותגובתכם.

להלן הקישור: "האם מותר לבשל וליהנות מעוף בחלב?".

בברכה