eliyahunavi8

More actions

תגובות בפורום

בישול עוף בחלב
In :)
eliyahunavi8
19 בנוב׳ 2018
אכן אתה צודק שאיני מסכים... כמה הערות, חלקן חדשות וחלקן ישנות: 1. אתה קורא לסוגיה אחת הסוגיה הראשית ולאחרת משנית בלי סיבה טובה. וזה לא רק עניין סמנטי אלא אתה משתמש בזה כשיקול לפסיקה. יש כאן שתי משניות שמדברות על מעמדו של עוף ואף אחת מהן אינה מרכזית. שים לב שגם בפיהמ"ש פסק הרמב"ם בשתי המשניות - כב"ה וכר"ע. 2. ההוכחה היחידה שלך שהסוגיה הראשית עוסקת באכילה בלבד היא מזה שנאמר שבמקומו של ריה"ג היו אוכלים עוף בחלב (שאר ההוכחות הן סברות שאינן עומדות בפני מקורות מפורשים). הוכחה זו איננה נכונה. ראשיית, ברור שהדבר המרכזי באיסור הוא האכילה וממילא נקטו בלשון זה. שנית, איסור האכילה הוא על בשר בחלב מבושלים. אם במקומו של ריה"ג היו אוכלים עוף בחלב מבושלים, ממילא די ברור שהם גם בישלו אותם ולא הלכו במיוחד לגוי כדי לקנות. אם אכלו אותו הרי שגם נהנו ממנו, ואין להעלות על הדעת שכרכוהו בסיב ובלעוהו. ממילא ברור מדוע נאמר לשון אוכלין. ממילא אין ללמוד מדיוק זה דבר. תמהני מאוד אם כך היית מדייק כשהיית לומד סוגיה ללא צורך להגיע למטרה כלשהי, תמהני עוד יותר אם היית מדייק כך כשהיית יודע שהדיוק נסתר מסוגיה אחרת, ותמהני במיוחד אם היית אומר שיש לפסוק כדיוק כנגד סוגיה. עוד יותר אני תמה מה היה קורה לו היה פוסק הרמב"ם הפוך - האם שם היית אומר שפסיקת הרמב"ם תמוהה או שקודם אתה יורה את החץ ורק אז מסמן את המטרה. 3. הכלל הלכתא כבתראי אינו מתנגש כאן בכלל הלכה כר' עקיבא. רב אשי מסביר את דברי ר' עקיבא ואפשר לפסוק כשני הכללים. 4. רב אשי אינו משבש את המשנה, ולטעמי אפילו לא דוחק. הוא אומר שמה שאמרה המשנה "כל הבשר אסור לבשל", והתייחסה בזה הן לבהמה והן לעוף, הוא רק על עצם האיסור אבל לא על רמת האיסור. אסור לבשל גם בהמה וגם עוף אלא שבהמה אסורה מדברי תורה ועוף מדברי סופרים. 5. אם לא פוסקים כרב אשי, הרי שלכאורה פוסקים כרב יוסף ולדעתו חכמים חולקים על ר"ע ולדעתם עוף אסור מהתורה והלכה כחכמים וכסתם משנה, ואכן אפשר לראות שזאת דעת רב יוסף בסוגיה הבאה. שמא תאמר שהרמב"ם דחה את כל הסוגיה מפני הסוגיה 'הראשית', הרי שעדיין אומרת סתם משנה "כל הבשר אוסר לבשל חוץ מדגים וחגבים" ותצטרך לפרש משנה זו. שים לב שבפיהמ"ש לא הציע הרמב"ם פירוש חדש למשנה אלא השאיר אותה ברורה כפי שהיא. שים לב גם שהוא פסק כב"ה ולא דחה את המשנה מאיזו סיבה. אני משתכנע שהרמב"ם הבין כהצעת הרב המגיד, ש"מבשל" במשנה הוא לשון התורה והכוונה לאכילה. אמנם, גם אם זו הבנה אפשרית במשנה איני רואה מדוע לפסוק שבישול מותר ללא כל מקור, ובמיוחד שמנהגו של הרמב"ם לפסוק רק מה שיש לו מקור, ורק במקומות מועטים הוא פוסק מדעתו וגם אז מפרש "יראה לי". ועדיין צריך עיון.
0
0
בישול עוף בחלב
In :)
eliyahunavi8
13 בנוב׳ 2018
א. כל איסורי חכמים מותרים מהתורה. האם הגיוני לצמצם את כל איסורי חכמים כמה שניתן? להבנתי לא, ואיני מכיר גם מקור שתומך ברעיון כזה. ב-ג. מסכים שיש היגיון (אם כי לא הכרח) באיסור על אכילה בלבד, אלא שהשאלה היא אם זה מה שעולה מדברי חז"ל. ד-ז. אתה אומר 'כפי שהראיתי', אבל כבר הראיתי שזה לא נכון. אפשר להמשיך בוויכוח כן נכון, לא נכון, כילדים קטנים, אבל לי אין בזה עניין. כאמור, הגמ' לא מדברת כלל על אכילה דווקא, אלא הביאה ציטוט מהמשנה ועליו ערכה דיון. בסתמא אפשר להניח שאם לא חילקו בין אכילה לבישול אין חילוק כזה, אבל גם אם לא נניח כאן אי אפשר להוכיח כלום מהציטוט של המשנה. אם אינני טועה ישנם כתבי יד שבהם חסרים הציטוטים מהמשנה. בכל אופן כתבי היד שונים בהיקף הציטוטים בהרבה, שהרי כל עניין הציטוט הוא להראות מקום ללומד על איזה חלק של המשנה דנים כעת, ולא חלם אדם מעולם לדייק מהם דיוקים. בסוגייתנו כ"י מינכן מצטט רק "ר' יוסי הגלילי" וכ"י ותיקן 121-122 "ר' יוסי הגלילי אומ' כו'". לעומת זאת ותיקן 123 ופירוקביץ' ממשיכים את דבריו על המילה 'נבלה', ואם נוסח זה היה נבחר בידי המדפיסים הרי שהיית צריך לומר שהדיון בגמ' הוא על אכילת נבלה, ומי יודע אילו קלקולים היו יוצאים מדיוקים שכאלה? ח. לא מובאות בגמרא סברות. יש בגמרא דיון, קושיה ושתי תשובות, האחת של רב יוסף והאחת של רב אשי. הניסיון לראות בקושיה סברה לחלוטין ראוי לשם פלפול. נכון הדבר שבעתיים כשעוסקים בחכמי ה'מזרח' הקדומים הרגילים לדחות מו"מ תלמודי סתמי ב'פירכא בעלמא' או 'שינויא בעלמא'. ושים לב כי במקרים הללו מדובר לכאורה במסקנת הסוגיה, והם אלה שנדחים ב'שינויא בעלמא' וכדומה; ואילו כאן מדובר על קושיה שמוצעים לה שני תירוצים, וכיצד אפשר לראות בקושיה דעה, וקל וחומר שתי דעות?! מה שכתבת שהראית במאמר שזו הנחת היסוד של האמוראים אינו נכון, וכפי שכתבתי אני הנחת היסוד של הדיון היא לא זו אלא שהרישא של המשנה כוללת דינים באותה רמה. וארחיב: המשנה אומרת "כל הבשר אסור לבשל בחלב חוץ מבשר דגים וחגבים" ועל כך אומרת הגמרא ""הא עוף אסור מדאורייתא" - הגמ' מבינה שאם כתוב שאסור לבשל חוץ מדגים וחגבים, הרי שאיסור הבישול הוא גם על עוף והוא זהה לאסור הבישול של בהמה, וזה לא כר' עקיבא שלדעתו איסור עוף הוא מדרבנן - הרי שהכול כאן מדבר על איסור בישול, והגמ' לכאורה מניחה כי לר' עקיבא עוף אסור בבישול מדרבנן, אלא שדבר זה אינו מתאים למשנה הכוללת את העוף עם הבהמה. ניתן אמנם לדחות דיוק זה ולומר שהגמ' מביאה את דעת ר' עקיבא כי עוף מדרבנן באופן כללי בלי להיכנס לפרטי האיסור לדעתו, אך וודאי שאי אפשר ללמוד מכאן את ההפך. ט. המצב הוא הפוך מדבריך. אם אמוראים יקבעו הלכה שלא כר' עקיבא הרי שלא תהיה הלכה כר' עקיבא. בכל אופן, אין כאן שום התנגשות בין שני כללים. לכאורה צריך לפסוק הלכה כרב אשי מרב יוסף שהוא בתראי והלכה כר' עקיבא, וממילא יעלה בידינו שבישול עוף בחלב אסור מדרבנן. י. רב אשי כלל לא מגיה את המשנה. איני יודע כיצד הגעת לרעיון הזה. בכל אופן אמוראים מגיהים את המשנה במקרים רבים, ואין זה משנה את פסיקת ההלכה כמותם. האם תוכל להצביע על תשובה של רבינו שבה הוא פוסק הלכה בהתאם לכלל כזה? שמא תוכל למצוא מקור לזה באחד הראשונים האחרים? יא. מה פסק הרמב"ם אני יודע. הוא אכן לא פסק את רב אשי, וזו גופא השאלה מדוע לא פסק כר' עקיבא וכרב אשי. יב. כתבתי את דעתי. חבל לי להרחיב בשאלה האם דבריך הזויים עד כדי כך. אתה צודק שאני גרמתי לדיון לגלוש לשם בלשוני
0
0
בישול עוף בחלב
In :)
eliyahunavi8
12 בנוב׳ 2018
אדיר תודה על התגובה, אך פלפוליך אינם עולים יפה. אתה אומר כי גזרה על בישול עוף בחלב היא גזרה מפליגה כיוון שאתה יוצא מאיסור האכילה מן התורה, וכאילו יש כאן גזרה לגזרה. אלא שמהתורה יש איסור בישול בהמה בחלב, ואיסור זה דווקא מפורש יותר בכתובים, כך שבהחלט הגיוני לגזור בישול עוף משום בישול בהמה. אין כאן שום גזרה רחוקה. במשנה לא ברור האם ר' עקיבא אוסר בישול או לא. אתה מדייק מהסוגיה בדף קטז, ומסתמך על הציטוט מהמשנה, אך ציטוט זה הוא הכנסה מאוחרת לנוסח התלמוד על מנת להקל על הלומדים. גם אם היה זה חלק מקורי של התלמוד אין ללמוד ממנו כלום שהרי הוא רק ציטוט של המשנה. אם כבר דנים בדעת ריה"ג במשנה הרי שריה"ג מדבר במפורש על בישול. אמנם, זה רק לשיטתך שאפשר לדייק מריה"ג לר"ע. אך אליבא דאמת זהו פלפול פסול, שכן ר' עקיבא מחמיר. בסוגיה בדף קד, עולה הצעה כי סתם המשנה אוסר עוף בחלב מדאורייתא. אם היינו מקבלים הצעה זו, הרי שהיינו פוסקים כסתם המשנה כנגד ר' עקיבא. אמנם, ממילא הצעה זו מובילה לסתירה במשנה. על כך מועלות שתי הצעות באמוראים (יש כאן רק שתי דעות, ולא ארבע דעות כפי שאתה מנסה להציג באופן פלפלני), רב יוסף ורב אשי. כידוע, הלכה כבתראי, ולכן יש לפסוק כרב אשי. אם כי לכאורה אין ביניהם שום מחלוקת על דעתו של ר' עקיבא. אתה הצגת כאילו דיוקה של הסוגיה כי המשנה אינה אליבא דר' עקיבא היא מכך שר' עקיבא מתיר בבישול, אלא שאז לא ברורים דברי רב אשי. מדברי רב אשי ברור שהדיוק יצא מהנחה כי 'כל הבשר' שעליו המשנה מדברת אסור באותה רמת חומרה, וממילא כיוון שאיסור בישול בהמה בחלב הוא מן התורה כך גם איסור בישול עוף בחלב. רב אשי חלק על ההנחה הזו, ואמר שהרישא של המשנה כוללת שני דברים שונים - בהמה האסורה מן התורה ועוף מדברי סופרים. חשוב כמובן להסביר את דעת רבינו, אך אין לעקם את הסוגיות והשכל הישר לשם כך. עדיף לנו להישאר בשאלה, ולחשוב שאולי היו לרמב"ם מקורות נוספים, גרסה אחרת, או רעיון שלא חשבנו עליו, מאשר לכפוף את הסוגיה לדעתו, ואין ספק שהוא עצמו היה מתרעם על כך.
0
0